Біз кімбіз? Қайдан шықтық, қазір қай межеден көрініп тұрмыз? Бағытымыз, барар жеріміз қай жақ? Бұл сұрақ әр адамды ғана емес, бүтін халықты да ойландыратыны сөзсіз. Халықтың діңгегі – ұлттық идея болса, қазақ ұлттық идеямыз деп нені таниды? Еліміздегі барлық ұлт пен ұлыстың басын қосатын не? Осы мәселелер төңірегінде редакциямыздың қонақтары «Аспандау» қорының президенті Қанат Нұров пен «Болатхан Тайжан» қорының басшысы Мұхтар Тайжан пікір­ таластырды.

Жас қазақ: Ұлтымызды ұйытатын ұлттық идея бар ма бізде? Болса, ол не нәрсе?
Қанат Нұров: Біз білсек те, білмесек те, ұлттық идея бар.  Өйткені, ол – идеологиялық құрал емес, тарихи-мәдени құбылыс. Кез келген халықтың, этностың жаны, мінезі болады. Осы жан мен мінез халықтың өмір сүруі, дамуында белгілі бір миссия атқарады. Онсыз халық өмір сүрмес еді.
Қазақтар түркі-моңғолдық ауыл болып көшудің көне тәсілі негізінде қалыптасты. Біздің ұлттық идеямыз – индивидуалды ашықтығымыз бен ақпараттық мәдениет. Бүгінде ақпараттық технологияның дамығаны соншалықты әлемге ақпараттық мәдениет жетіспейді. Біз әлемге ақпараттық мәдениет, ақпараттық қоғам үлгісін бере аламыз.
Батыстың бұйығы адамдарына қарағанда, біз қазақтар еркін әрі ашықпыз.
Этникалық мінез-құлықты ескермесек, жалпыазаматтық құндылықтар – демократия, адам құқығын сақтау және басқалар жүзеге аспайды. Бірақ тек қана этникалық мәдениетпен шектеліп, ұлттық идеяға қатысты тек қана этнократиялық тәсілге жүгінетін болсақ, бұл да құрдымға кетіреді.
Мұхтар Тайжан: Меніңше, ұлттық идеяның негізі – тіл. Тіл – қазақтың, еліміздің негізгі идеясы болуы керек. Тілді білмеу ата-бабаларымызды мансұқтағанымыз. Ұрпақ сабақтастығын үзгеніміз.
Екіншіден, ұлттық идея – тарихқа деген көзқарастың бірлігі. Қазір «қазақтың ешқашан мемлекеті болған емес» деген қате пікір жиі айтылатын болды.
Үшіншісі – тәуелсіздік. Қазақтар ғана емес, басқа ұлттар да егемендігімізді, дер­бестігімізді қолдауы қажет. Төртіншісі – халықтың бақуатты болуы.
Жас қазақ:  Мұхтар Тайжан ұлттық идея ретінде ең алдымен тілді атады. Ал Қанат Нұров мырза, сіз «қазақ тілі жойылып кетсе де, қазақ халық болып қалады» деген пікірдесіз. Сонда тілдің еш маңызы болмағаны ма?  
Қанат Нұров: Тіл – өте күрделі мәселе. Тіл, әрине, этнос үшін өте маңызды. Бұл тұрғыдан қазақ тіліне қарсы емеспін. Қазақ тілін жақсы көремін. Барымды салып үйреніп жүрмін. Халық өнерінің шедеврлеріне қайран қаламын. Авторы белгісіз «Бір бала» әні қазақтардың арасында соншалықты танымал емес. Бұл әнді шедевр деп білемін. Бірақ ғылыми тұрғыдан алғанда, қазақ тілі – этноқұрылым үшін қажетті, бірақ жеткіліксіз нәрсе. Тілдің көмегімен ғана ұлт болмайды. Бір тілде сөйлейтін әр түрлі халық бар. Бірнеше тілде сөйлейтін халық та бар. Тарихта мұндай мысалдар аз емес.
Тіл дегеніміз – ойлау формасы. Оны барлық қазақстандықтарға бере алсақ, бұл ұлы іс болар еді. Бірақ, қазақ тілін күштеп енгізіп, тілді күш қолданып ойлап шығару зиян. Орыс және ағылшын тілінің елімізде дамуы қазақ тіліне кедергі жасамайды. Басқа тілдерге тыйым салмау қажет.
Мұхтар Тайжан: Жапонияда он екі жасқа дейін өзге тілдерді оқымайды. Өйткені, баланың сана-сезім, дүниетанымы ана тілі арқылы қалыптасуға тиіс. Үш тұғырлы тілді дәріптей бастадық. Оппозиция өкілдері де осыны қолдайды. Меніңше, бұл – бұрыс пікір. Әуелі бір тілде сөйлеуіміз керек. Қазақтар да, өзге ұлт өкілдері де бір тілде – қазақша сөйлейтін болсақ, сонда ғана шынайы татулық орнайды.
Қанат мырза, сіздің тарихқа қатысты ойларыңызбен мүлде келіспеймін. Алтын адамның қазаққа еш қатысы жоқ дейсіз. Шынтуайтында сақтар ирантілді емес, түркітілді болған. Филолог-ғалым Алтай Аманжолов Алтын адамның қасынан табылған табақтағы жазу түркі тілінде жазылғанын дәлелдеп берді. Онда «Үйіңізде тыныштық болсын!» – деп жазылған. Бұл – бір.
Тағы бірде «ХХ ғасырға дейін қазақта қала болған жоқ» дейсіз. Сырнақ, Сайран кімнің қаласы сонда? Тараз қаласының іргесі бұдан 2000 жыл бұрын қаланған.
«Отырарды қиратқан – қазақтар» дейсіз. Моңғолдардың ішінде наймандар мен керейлердің, басқа да тайпалардың болғаны рас. Отырарды қорғаған қыпшақтар емес пе? Қайырхан қыпшақ емес пе? Қыпшақтар қыпшақ тілінде сөйлеген жоқ па?
Қанат Нұров: Отырарда қыпшақтар тұрғындардың басым бөлігі болған жоқ. Олар отырықшы қала тұрғындары, яғни сарттар болатын. Олар Хорезм державасына бағынған. Қыпшақтар ол жерде әскери тап болды. Рас, қыпшақтар түркі тілінде сөйледі. Бірақ олар қазақ халқының негізі болған жоқ. Өйткені, халықтың негізі мәдени-тұрмыстық бірлік, өмір сүру салты арқылы қаланды.
Қазақтарға қала тек сауда жасау үшін керек болды. Көшпенділер саудасыз өмір сүре алмас еді. Бір сұлтан немесе хан бір қаланы өз бақылауына алса, басқа батырлардың қолдауына ие болатын еді. Бірақ қазақ хандары қалада тұрмады. Қалада тұру олардың ар-намысына нұқсан келтірер еді.
Мұхтар Тайжан: Алмалы, Тараз, Сырнақ, Суяб қазақтың қалалары емес пе, сонда?
Қанат Нұров:  Олар Орталық Азия хандықтарына қарасты еді.
Мұхтар Тайжан: Орталық Азия хандықтарына еш қатысы жоқ.
Қанат Нұров: Бұлар Сырдария маңы қалаларына жатады.
Мұхтар Тайжан: Ал Сарайшық ше? Ол Каспий маңында орналасқан емес пе?
Қанат Нұров: Сарайшық секілді қалалар Отырар немесе Сырнақ секілді, шын мәніндегі қала болмаған. Олар көшпелілердің қоныс-қаласы еді. Сақтарға келетін болсақ, соңғы кезеңдерде олар да түркіше сөйлей бастаған. Өйткені, түркі қағанатының қуаты, ықпалы күрт күшейді. Сақ мәдениеті түркі-моңғол мәдениетінен гөрі андронов мәдениетіне жақын.
Этнологтар территория тарихы мен халық тарихын ажырата білуі шарт.
Мұхтар Тайжан: Сақтар көшпенді халық болмаған ба?
Қанат Нұров: Оларды толықтай көшпенді деп айта алмайсың. «Сақтар таза көшпенді болған жоқ»  деп ойлаймын.
Мұхтар Тайжан: «Болатхан Тайжан»  қоры қазақтардың тарихы туралы керемет кітап басып шығарды. Ол кітап 1943 жылы жазылған. Авторлары – Мәскеу, Петербор ғалымдары Панкратова, Зутис, тағы да басқалар, қазақстандық жұмысшы тобының құрамындағылар – Әуезов, Бекмаханов, Мұқанов, Марғұлан. Осы ғалымдардың, Бекмахановтың еңбегін жоққа шығарасыз ба? Олар массагет, тиграхаудтарды көшпенді халық деп атаған. Герадоттың өзі солай жазған жоқ па?
Қанат Нұров: Менің зерттеулерімді олардың еңбектерімен салыстыруға да келмейді. Мен де оларға сүйеніп айтып отырмын. Қазақтармен салыстырғанда сақтарды таза көшпенді деп атау қиын. Қазақтар қала тұрғызбаған. Олар еркіндікті жақсы көрді. Құлдық, басыбайлылық, феодализм де болмаған.
Мұхтар Тайжан: Бекмаханов шындықты жазған. Сол үшін екі жыл ГУЛАГ-та отырды. Оның еңбектері Кеңестік идеологияға сүйенбеген.
Қанат Нұров: Иә, ол қуғындалды. Бірақ еңбектерін марксистік әдістемеге сүйеніп жазған.
Мұхтар Тайжан: Асфендияров, Халел Досмұхамедов марксистер емес, алашордашылар! Бекмаханов та маркстік көзқараспен жазбаған.
Жас қазақ: «Қазақ қайдан шықты?» – деген сұраққа жауап іздеу маңызды. Кейбіреулер айтып жүргендей, қазақ болу деген сөз – киіз үйде тұру, қысы жазы аттан түспей жүру ме? Дәстүріне аса құрметпен қарайтын, әлемдік мәдениеттің алғашқы сатысында тұрған жапондар күні бүгінге дейін самурай қылышын сүйретіп, «қағаз» үйде тұрып жатыр ма, сонда? Біз қазір қайда тұрмыз? Енді қайда барамыз? Осы сұрақтарға жауап іздесек...
Қанат Нұров:  Қазір сал-сері, батырлар жоқ, олардың рухы қалды. Қазір біз әкімшілік-құқықтық, ғылым-білім беру тұрғысынан орыстілді этноспыз. Біз бұдан арылуымыз қажет. Мәселе – қандай жолмен арылуымызда. Біз ақпараттық қоғамға қарай жылжуымыз керек. Экономика, әскери тұрғыдан соншалықты күшті болмасақ та, мәдени қарым-қатынаста шоқтығымыз биік, бәрінен мықты екенімізді әлем алдында дәлелдей аламыз.
Мұхтар Тайжан: Әлемде біз үлгі тұтарлық халықтар бар. Олар – жапон, кәріс, араб елдері. Орыстар да қазір ағаш үйде тұрмайды. Чехтар мен бүкіл Еуропа кезінде ағаш үйде тұрып келген. Бірақ бұл халықтар өткеніне құрметпен қарап, ұлттық құндылықтарын жақсы сақтап отыр. Бізде солай өмір сүре аламыз.
Ұлттық құндылықтарды сақтау – өткенге оралу, яғни киіз үйде тұру деген сөз емес. Осылай түсінетін адамдар көп бізде. Олар – ақымақтар. Шалақазақтардың арасында халқына, тіліне жаны ашитындар, болашағына алаңдайтындар бар. Бірақ, Шаханов айтқандай, «мордасы ғана қазақ» көп. Қазақша жақсы сөйлейтіндердің арасында да өз халқына сатқындық жасап жүргендер кездеседі.
Қанат Нұров: Ұлттық идеясыз халық тарап кетеді. Тіл дегеніміз – ұжымдық шығармашылықтың жарқын үлгісі. Егер миллиардтаған теңгеге жаңа сөздерді ойлап тауып, «тіл жасадық» деу үлкен қателік. Біз тілді аша аламыз, бірақ жасай алмаймыз. Тілді ойлап табу, ол үшін ақша төлеу – қылмыс!
Мұхтар Тайжан: Дәл осы пікірді оппозиция өкілдерінен де естіп жүрміз. Қанат қазір жұмсартып айтып отыр, төтесінен қойып жүргендер бар. Біздің қоғамда: «Қазақ тілі ескі тіл, ХХІ ғасырда пайдалана алмаймыз», – деп ойлайтындар аз емес. Түркия тек қана тілімізбен түбі бір түрік тілімен өмір сүріп жатқан жоқ па? Өзбекстанда да, Түркіменстанда да солай. Өзіміздің оңтүстік аймақтар қай тілде сөйлейді? Израиль, тіпті екі мың жыл бұрын өлген тілін тірілтіп алды.
Жас қазақ: Бізде әлеуметтік зерттеу­лер жасалады. Ұлттық идея, қазақтар туралы түрлі кітап басылады. Олардың авторлары қазақша әліпті «таяқ» деп білмейді. Бұл – қазақтілді ортаның ішіндегі қоғамдық пікірді, құбылыстарды білмеу деген сөз. Америка, Еуропа елдерінде мұндай «ғылыми-зерттеулерді» сөреге емес, қоқысқа тастайтын болар, мәселен, көне мысырды зерттеушілер мысырдың өлі тілін де меңгеруді өз алдына талап етіп қояды.
«Батыс аймақтарының құрылтайы өтеді» деген хабарландыруды көргенім, «жүздің жиналысына барып келдім» деген бір танымал саясаткердің сөзін естігенім бар. Қазақта ұлттық идея болса, бұған жол берілмес еді. Қазақтың ішіндегі қазіргі құбылыстарды білмей отырып, қалайша қазақтың ұлттық идеясы туралы кітап жазуға болады?
Қанат Нұров: Қазақтың іштей бөлінуі – мифология деп ойлаймын. 
Мұхтар Тайжан: Қазақ басылымдары мен сайттарын оқымаған адам саясаткер де, журналист те бола алмайды. Себебі, қоғамдық пікірді білмейді, ұға да алмайды. Қоғамдық пікірді қалыптастыратын қазақ газеттерінде не жазып жатқанын білмейді.
«Фридом Хаус» деген ұйымының мәліметінше, жер бетіндегі мемлекеттердің 75 пайызы ұлттық мемлекеттер. Яғни поляктың, чехтың, өзбектің мемлекеті. Тәуелсіздік декларациясында, алғашқы конституцияда «Қазақстан қазақ халқының мемлекеттігі» деп көрсетілген. Жиырма жыл ішінде біз осыдан бас тарттық деуге болады. Қазір Қазақстанды қазақтың мемлекеті деп ешкім айтпайды.
Жас қазақ: Елімізде жоғары ұғымдағы ұлт қалыптасты ма?
Қанат Нұров: Бізде ұлт бар деп ойлаймын.
Жас қазақ: Ендеше, орыстар неге көшіп жатыр?
Қанат Нұров: Біздегі ұйғыр Шыңжаңдағы ұйғырдан өзгеше. Біздегі орыстар Ресейдің орыстарына ұқсамайды. Белгілі бір деңгейге жеткенде олар өздерін «қазақпыз» деп атай бастайды. Әзірге олай болмай тұр. Күштік шараларды қолдану арқылы өзге этностарды өзімізден алыстатып жатырмыз.  Орыстар біздегі пайда болған, буыны бекімеген азаматтық қоғамның әрмен қарай дами беретініне сенбегендіктен көшуде.
Мемлекет күшке сүйенуді азайтып, өнерге көбірек назар бөлуі керек еді.
Мұхтар Тайжан: Меніңше, «орыстандыру» саясаты тоқтаған жоқ. Қазір радионы қоссаң, бір ғана қазақ радиосы бар. Бір ғана арна енді ғана қазақша сөйлейтін болды. Қазақ тілі мемлекеттік саясаттың арқасында емес, оған қарсы тұрып дамып келеді.
Көшіп жатқандар табиғи процестерді жақсы түсініп отыр. Қазақстанда орыстар 23 пайызға дейін азайды. Орта жасы – 47 жас. Қазақтар 70 пайызға жуық. Қазақтың орташа жасы – 27 жас. Қаласақ та, қаламасақ та, түптің түбінде еліміз қазақша сөйлейтін болады.
Қанат Нұров: Мемлекет қазақ тілін енгізгісі келеді. Бірақ көп нәрсені дұрыс жасап жатқан жоқ. Оралмандардан өзгешелігіміз: еліміздегі қазақтар орыстілді болып қалды. Қазақ тіліне қажеттілік жоқ. Мен қажеттілік болса деймін. Күш қолданылмай, шебер саясаттың жүргенін қалаймын.

Шадияр Өстемірұлы