Биыл бұйырса, үдемелі индустриялық-инновациялық бағдарламаның екі жылы артта қалмақ. Осы екі жылда біз не тындырдық, қандай кемшілік жібердік, неден үміттіміз? Бұл бағдарламаның ел экономикасына, әлеуметтік өміріне ықпалы қалай болмақ? Осы және өзге де сауал, мәселе-түйткіл жөнінде бүгін «Жас қазақ» сарапшы-ғалымдармен ой бөліседі. Басылым қонақтары – «ҚазАгроИнновация» АҚ жанындағы  А.Бараев атындағы астық ғылыми-өндірістік орталығының аға ғылыми қызметкері, академик Мехлис Сүлейменов, Энергетикалық зерттеулер институтының ғылыми жетекшісі, Мемлекеттік сыйлық иегері  Бірлесбек Әлияров және экономика ғылымының докторы Фарида Әлжанова.

Жас қазақ: Биыл Үдемелі индустриялық-инновациялық бағдарлама аясында шамамен 100 жоба іске қосылуы тиіс екен. Осының бәрі шынайы жоба ма? Біз көзбояушылыққа ұрынып жатқан жоқпыз ба?
Бірлесбек Әлияров: Жалпы бағдарлама аясында кеткен кемшілік жоқ емес, бар, бірақ жүзеге асып жатқан жоба да аз емес. Егер екі жылда 250 жоба іске қосылса, орта есеппен 20 адам қабылданғанның өзінде 5 мың адам  жұмысқа орналасып, табыс тауып жатыр деген сөз. Біз жылына 65 млн тонна мұнай өндіреміз. Оның тоннасын 400 доллардан есептегенде қанша болады? Демек, ішкі жалпы өнім мөлшері бізде үлкен. Ал жаңадан ашылып жатқан жобалардың өнімділігі аз болғандықтан, оны қуып жете алмай жатыр. Әрине, басталған іске сын айтып, мін тағушылар көп. Дегенмен, барымызды да көре білуге үйренген абзал. Мысалы, Белоруссиядан қосалқы бөлшек әкеліп, Павлодар мен Петропавлда трактор жинап жатыр. Қызылорда өңірінде орғыш шығарып, күріш шабатын комбайнды жиюдамыз. Бұл жерде мына мәселені есте ұстауымыз керек, сырттан бөлшек әкеліп, өзімізде жинай бастағанның еш айыбы жоқ. Бәрі бірден бола қалмайды ғой. Кезінде, өткен ғасырдың тоқсаныншы жылдары «Сайман» компаниясы да есептеуішті сырттан әкеліп құрастырып еді, арада 5 жыл өткеннен кейін өздері өндірген тауарын Ресей нарығына шығарды. Сондықтан  алғашында шеттен сан алуан бөлшек әкеліп, осында құрастырғаннан қорықпаған абзал. Қайта оларды қолдаған жөн.
Мехлис Сүлейменов: Мен әңгімемді ауыл шаруашылығынан бастайын. Бұл сала «бүгін қаржы бөлдім, ертең станок сатып ал да, өнім шығар» дейтін өндіріс емес. Егін жағдайы мен мал шаруашылығын алатын болсақ, өздеріңіз білесіздер, жиырма жылдың ішінде мал шаруашылығы қолдау көрмей, дамымай қалды. Ал біз егін, астық шаруашылығынан қаржы-валюта келетінін біліп алған соң, соның соңында кеттік. Мәз болдық. Міне, біздің ең үлкен қателігіміз осында жатыр. Себебі, біріншіден, бидай бағасы тұрақты емес. Бір жылы оның құны (тоннасы) 300 доллар болса, келер жылы 100 долларға түсіп кетуі әбден мүмкін. Сондықтан ауыл шаруашылығында бидайдан басқа ас бұршақ, ноқат, мержімек, т.б. өнімдерді молынан егуіміз қажет. Бұдан түсетін пайда бидайды он орап алады. Бұл мәселені мен кеңес заманында жүріп-ақ көтергенмін. «Жалғыз бидаймен біз алысқа бармаймыз, майлы, ас дақылдарын да өсірейік, бірге дамытайық» дегенімде бәрі менің жағамнан алды. «Бұршақ жейтін біз түрік емеспіз, Қазақстан астықтан әлемде 5-орынға шықты» деп жабыла дүрсе қоя берді. Қазір Құдайға шүкір, саясат өзгерді. Ауыл шаруашылығы министрі жақында «бұдан былай бидай егушілерге көп субсидия бермейміз, субсидияны басқа дақылдарға бөлеміз» дегенді айтты. Меніңше, бұл мәселе кештеу қолға алынды. Енді, әрине, «ештен кеш жақсы» деп өзімізді-өзіміз жұбатамыз, ертерек қолға алынғанда, жиырма жылдың ішінде айтарлықтай нәтижеге жетіп қалар едік. Сол сияқты, қазір мал шаруашылығына үлкен қолдау көрсетіліп жатыр. Мол ақша көзін бөліп, АҚШ-тан, Австралиядан, Канададан мал әкелінуде. Мал шаруашылығы дегеніңіз де шұғыл өндіріс емес. Оған жем-шөп, азық қажет. Жайылым жетіспесе, оны қалай өсіреміз? АҚШ-та, Канадада, Австралияда, Жаңа Зеландияда жайылымды жекеменшікке бермейді. Бәрі үкіметтің қарамағында. Арзан бағамен жалға береді. Бәрі есептеулі, «пәлен гектар жерге қанша мал өсіруге болады, топырақ тозбауы үшін не істелінуі қажет, шөп-су рәсуә болмауы үшін қайтпек керек?» Осылардың арнайы ереже-талабы бар. Шеңберден шығуға болмайды. Жаңа Зеландияда болғанымда бақылау мекемесінің өкілінен «талапты бұзатын шаруа бар ма?» – деп сұрасам, «жоқ» дейді. Мал басын көбейту үшін жем-шөп қажеттілігі туындады, сұраныс артты. Енді диқан жоңышқа, бидайық егейін десе, тұқым жоқ. Тұқым шаруашылығымен айналысатын маман қалмады. Ғылыми-зерттеу институттарын құрттық. Мемлекет басшысы біздің өндірген етіміздің сапасы төмен болса, ешкім алмайтынын ескертті. Сырттан мал әкелу оңай, ал оны күтіп-баптау, өсіру мүлде жеңіл шаруа емес. Тағы бір айтарым, бұл бағдарламаға үлкен компаниялар ілікті. Орта, кіші кәсіпорындар маңайлай алмай қалды. Бұл туралы қазір айта бастады. Меніңше, мұны әу баста ойлаған әлдеқайда дұрыс болар еді.
Фарида Әлжанова: Сырттан келіп жатқан технология бұрын қолданыста болған ба, жоқ па, ол аса маңызды болмауы тиіс. Әйтеуір өндіріске енгізіліп, жемісін берген технология келіп жатыр. Бұдан да сескенуге болмайды. Мені мазалайтын бір сауал, біз білікті маман-кадрлардан айырылып қалдық. Егер біздің Алматы қаласын алып қарастыратын болсақ, халықтың 30 пайызы сауда-саттықта жүр екен. Бұл – жақсы үрдіс емес. Ал  осындай жағдайда өндірістік, индустриализациялық қабілетімізді қалай қалыптастырамыз? Өздеріңіз білесіздер, өндірістік қабілет – өз қабілет-күшімізді пайдалану арқылы және қосалқы күш арқылы жүзеге асады. Көптеген ел индустриализациядан сәтті өтті. Ал бізге сәтті, табысты өту үшін не керек? Меніңше, ең алдымен, индустриализация мәдениеті қажет. Сырттан станок әкеліп, оны зауытқа орналастырумен іс бітпейді. Одан өнім шығарып, я болмаса өнім өңдеуің қажет. Оны кім істейді? Технологияның тетігін білмесе, оның «құлағында» ойнамаса, біздің бұл бағдарламаның жемісі де төмен болмақ. Демек, біздің қоғам ең алдымен индустрияландыру мәдениетін қалыптастыруға атсалысқаны абзал. Бүгін зауытқа келіп, ертең жұмыстан шығып жатқан адам оны қалыптастыра алмайды. Кезінде бізде индустрия мәдениеті болған, мүмкін ол дамыған батыс елдерінікіндей деңгейде болмаған шығар, бірақ  болғаны анық. Біз одан жұрдай боп айырылдық. Мәселен, біз ауызға алып, ортаға салып отырған ауыл шаруашылығын алайық, бұл саланың білікті мамандары саудаға, күзетке, арба сүйреуге ауысып кетті. Енді не істемек керек? Әрине, сырттан дайын, жетілген технологияны әкелген жақсы, бірақ біз өз технологиямызды дамытқанымыз дұрыс. Ол үшін ғылымды барынша қолдауға тиіспіз. Өткен жылы ғылымға бөлінген қаржы көзі жалпы ішкі өнімнің 0,10-0,15 пайызына ғана тиесілі екен. Мұндай жағдай бізде бұрын-соңды болмаған. Экономикамыз үшін өте ауыр болған өткен ғасырдың тоқсаныншы жылдарының өзінде көрсеткіш 16-17 пайыз болушы еді. Ал мұндай жағдайда отырып, біз ғылыми технологияны қалай дамытпақпыз? Мені қинайтыны, Үкіметтің кез келген бағдарламасында тау-кен металлургия өндірісі мен мұнай-газ саласын барлау, геологияға баса мән беріледі де, өндірістің негізін қалайтын салаға, мысалы өндірістік дизайнге, қызмет көрсету саласына көңіл нашар бөлінеді. Осы екі саланың екеуіне бөлінетін қаржының айырмашылығы жер мен көктей.
Жас қазақ: Нақты қандай жобаларға басымдық берген жөн?
Бірлесбек Әлияров: Біз экономиканы қолдауға көп шығын бөліп отырмыз. Өткен жиырма жылдың ішінде қолдағы бар дүниеден айырылып қалдық та, енді соның орнын жылдам жабуға тырысып жатырмыз. Фарида айтпақшы, «қазіргі қоғамда табыс әкелетін коммерциялық жобалар жоқ» деп ғалымдарды кінәлау басым. Мысалы, ғалымның ашқан бір жаңалығы 20-30 жылда ғана кәдеге асып, табыс әкелуі  мүмкін. Кейбір ғалымдар бір зерттеуге бүкіл ғұмырын сарп етеді. Демек, бізде тез дамитын, жылдам табыс табатын жобаларды таңдауда жүйелілік жоқ. Қалыптаспаған. Мәселен, құны 2 млрд теңге тұратын жобаны бірден қаржыландыруға бейімбіз. Бұл ақшаны төрт жылға бөліп тастап, рет-ретімен игеруге болады. Қазақта «күріштің арқасында күрмек су ішеді» деген нақыл бар ғой, қазір бізде осы күрмектер көп болып отыр. Үкіметтен ақша алу үшін бұл бағдарламаға жолын тапқандар үйтіп-бүйтіп жүріп ілігіп кетті. Ал олардың көрсеткіші, нәтижесі қалай болады, оны ешкім білмейді. Ал Алматыдағы «Ырысты» вагон жөндеу зауыты бағдарламаға ену үшін, соның талап-үрдісінен шығу үшін бас көтермей бір жыл жұмыс істеді. Қазір 5 пайыздық мөлшерлемемен несиеге қол жеткізді. Ал «Даму» бағдарламасында 0 пайыздық мөлшерлемемен несие алуға мүмкіншілік бар, ал зауыт оның талабына жауап беретін деңгейге жете алмай отыр. Сондықтан ғылыми-өндірісте тәуекелділік басым. Мұндай жобаларды қолдауға бөлінетін ақша мөлшері де басқаша болуы тиіс. Ғалымдар саны жағынан да, сапа жағынан да аз емес, бірақ қорғаушының қауқары нашар. Мен қазір ұрпақ сабақтастығын жойып аламыз ба?! – деп қорқамын. Себебі, біздің соңымыздан еріп келе жатқан жастардың дені білімсіз. Ғылымға икемсіз. Мен бұдан кейін өндірістік технологияны жетілдіру деген бағдарламаны қолға алуды ұсынар едім.
Мехлис Сүлейменов: Біздің бір кемшілігіміз – сырттағының бәрі керемет көрінеді. Өзіміздікін мойындамаймыз. Өзіміздің сөзімізге өзіміз сенбейміз. Егер бір жас ғалым елден ерек ой айтса, соған біз есуас адамдай қараймыз. Оның сөзін тыңдамаймыз, ойын іске асыруға мүмкіншілік бермейміз. Кезінде Солтүстік Қазақстан облысындағы тың жерлерді игеру әдісі Канададан көшіріліп әкелінді. Сол жақта бидай мен тары өсіреді екен дедік те, бас-көз демей жерді жырттық.  Арада жиырма жыл өткенде сексен үшінші жылы мен «басқа да дақылдарды өсіріп көрейік» дегенде аузымды ашуға да мұрша бергізбеді. Енді келіп мына қызықты қараңыз, өткен жылдың тоқсаныншы жылдары сол Канадаңыз бидай мен тарыны азайтып, рапс егуді молайтты, ас бұршақ, мержімек өсіруді қолға ала бастағанда, біздің дөкейлеріміз Канадаға барып келіп «кезінде Сүлейменов дұрыс айтыпты ғой» деді. Мәселе менің идеямды мойындап-мойындамауда емес шығар, бәлкім, мәселе білгеннің тілін алмауда боп тұр ғой. Былайша айтқанда, «ауылдағының аузы сасық» дегеннің кері. Мен мұны неге айтып отырмын, біз көп ретте өзіміздің инновацияны мойындамай, сырттан тасымалдауға бейімбіз. Ал сырттағының бәрі бірдей озық емес.
Фарида Әлжанова: Менің әріптестерім, келесі бір бағдарламаны өндірістік технологияны дамытуға арнау қажет дегенді айтып отыр. Негізі, мұндай бағдарлама бізде жоқ емес, бар. Ұмытпасам, алғашқы жоба 2006 жылы қабылданды, бұл мәселе осы үдемелі индустриялық-инновациялық бағдарламаның аясында да көтеріледі. Енді біз өз тарапымыздан оған қалай ықпал етуіміз керек? Осы жағын қарастырған абзал. Өз басым сырттан келген технологияға қарсы емеспін. Келе берсін, біз одан зиян көрмейміз. Бірақ технология елімізге не үшін келіп жатыр? Өндірістің өнімділігін арттыру мақсатында жеткізіліп жатыр. Демек, оның да сұрауы болмақ. Мысалы, 2014 жылы ғылыми-технологияның өнімділігі бір пайызға жетуі керек. Ел ішіне келген технологияны ең алдымен бейімдеу қажет. Оның тілін жетік меңгерген маманды дайындаудың өзіне де уақыт кетеді. Ал ескі технологияны не істейміз? Меніңше, бұл мәселемен білімді, білікті мамандар жұмыс істеуі тиіс. Әрі-беріден соң ол жөнінде Үкіметтің арнайы қаулысы шыққаны да абзал. Әйтпесе, еліміз үлкен бір қоқыс алаңына айналады. Мысалы, өткен ғасырдың тоқсаныншы жылдары ғылыми технологияны дамытуға 40 мың адам жұмылдырылса, қазір ғылым саласында 17 мың адам жұмыс істейді.
Бірлесбек Әлияров: Негізі,  жұмыс істейді деу артық айтқандық болар,  тек тізімде бар. Ал нақты жұмыс істейтіні шамамен 10 мың адам.
Фарида Әлжанова: Ал 15 млн халқы бар мемлекетте ғылыми технологиямен, ғылыми прогреспен 10 мың адам айналысады  дегенді ауызға алу – ұят жағдай. Осы мәселеге орай әлемдік статистика ішінен өз елімізді алып қарар болсақ, біздің еліміздің ғылыми-техникалық қабілеті юпитер мен сатурн арасындағы айырмашылықтай. Демек, біз ғылыми технологияны қолдауға қандай ақша бөлсек те, тіпті Ұлттық қордың ақшасын жұмсасақ та, оның мәнін-мағынасын түсіне алмасақ, тілін білмесек, одан не пайда?
Мехлис Сүлейменов: Технологияның «құлағында» ойнау үшін бүгінгі жастар тілді үйренуі керек. Ғылымның тілі – ағылшын тілі. Біздің қазақ «жеті жұрттың тілін біл, жеті түрлі білім біл» деп тегін айтты дейсің бе? Тіл білмесек, тілді меңгермесек, біз артта қаламыз. Әрине, әрбір қазақ, елімізде өмір сүріп жатқан әрбір ұлт мемлекеттік тілді білуі шарт, сонымен бірге ағылшын, неміс, француз, т.б. тілді меңгерсек, несі айып. Мен осы тілдердің бәрін білемін және оны маған ешкім үйреткен жоқ, өзім үйрендім. Осы жасыма келгенде, ана тілін де өзім оқып-үйрендім. Ал маған қарағанда, жастардың қабілет-қарымы анағұрлым жоғары ғой.
Жас қазақ: Енді осы жобалардан төл экономикамызға қандай пайда болмақ? Ішкі нарықты дайын тауармен толықтыруға мүмкіндік туа ма?
Бірлесбек Әлияров: Біріншіден, өндіріс орындары көбейеді. Қосымша жұмыс орындары ашылады. Дейтұрғанмен, бұл жерде тағы бір нәрсені ескерген абзал. Біз шетелдік өнім мөлшерімен, көлемімен жарыса алмаймыз. Себебі, біз олардан өздері пайдаланып қойған технологияны алып отырмыз. Ал оларда бұдан да жаңа буын технологиясы кезек күтіп, дайын тұр. Сондықтан өнім, тауар жағынан оларды қуып жету мүмкін емес және алдымызға ондай міндет те қойып отырған жоқпыз. Екіншіден, жобаларды таңдап алған кезде өте абай болғанымыз абзал. Өзімізге тән, болашағы бар делінген жобаларға қолдау көрсету қажет. Өйткені, бізде сату нарығы шектеулі. Жалпы, өз басым  Үкіметтің ауыл шаруашылығына оң көзбен қарауын қуана қабылдадым. Себебі, бұл саланың мүмкіншілігі бар. Егер  егін, мал шаруашылығы қанатын кеңге жайып, дамитын болса, бір жобаның айналасында 10 адамға жұмыс табылады. Қараңыз, мал дәрігері, зоотехник, мұрап, бақташы, бәрі керек болады. Келесі бір пайдасы, импортты ығыстыруға соқпақ салынады.
Мехлис Сүлейменов: Күнбағыстың егіс көлемі 1 млн-ға жуық, ал оның айналымы 200 мың тонна. Өйткені, күнбағыстың өнімділігі 5 центнер болса, бидайдыкі – 15 центнер. Сонда сол ақшаны табу үшін бидайшыға үш есе артық еңбек етуге тура келеді. Шығыс Қазақстан, Павлодар, Қостанай, Көкшетау облыстары қазір рапс егеді, енді Ақмола облысы да қолға алып жатыр. Жұрт мұны түсініп қалды, бітік шыққан жылдары бидайды қайда жіберерімізді білмей қиналамыз, ал өсімдік майына бірден-бір қажетті өнім рапс қашанда өтімді. Сұраныс басым. Қазір бізде зығыр, рапс егістігінің көлемі 300 мың гектар ғана. Олардың бағасы бидайдың тоннасына  қарағанда, екі есе артық. Жақсы табыс табу үшін бидайдың  гектарынан 15 центнерден өнім алу қажет болса, рапсқа 5 центнер жетіп жатыр. Осыған орай мына бір әңгімені айтқым келеді. Мәселен, бір шаруашылыққа барсам «мына зығыр деген пәле болды, өспей жатыр» дейді, ал көрші шаруашылыққа жол түскенде сұрасам: «бәрі жақсы, зығыр дегенің қып-қызыл ақша» дегенді құлағыма сыбырлап айтады. Бір-екі мың гектарға ноқат егушілер де кездеседі. Жақында канадалық әріптесімнен хат келді, ол жақта ноқаттың бір тоннасы 1000 доллар екен. Бидайдың қазіргі бағасынан 6 есе қымбат! Ноқаттың гектарынан 3-4 центнерден өнім алсаң болды, қып-қызыл ақшаға қарқ боласың. Осы күні қазақ тарыны да жемейтін болды. Оны Павлодар облысында егеді. «Сұраныс жоқ, анда-санда қырғыздар келіп сатып алады» дейді.
Жас қазақ: Осы орайда неден сақтануға кеңес бересіздер?
Фарида Әлжанова: Кез келген жобаның артында мемлекеттің үлкен қаржысы тұр. Сондықтан, таңдау жасаған кезде тәуекелділікке  өте абай болған жөн. Бұл жерде мен әңгіме ауанын  нанотехнология және биотехнологияға бұрғым келеді. Бізде бір қызық пікір, түсініксіз ұстаным бар: мәселен, нанотехнология тұрғысында жоба бола ма, ол міндетті түрде «уралап» өтеді. Меніңше, ең әуелі жобаның тиімділігі, одан түсер табыс пен пайда толық ескерілуі, есептелуі керек, содан кейін барып шешім шығарылуы тиіс. Жоқ, біз алды-артымызға қарамай, сондай жобаларды қолдауға бейімбіз. Арада біраз уақыт өткеннен кейін оның бізге ешқандай пайдасы болмайтынына көз жеткізген соң «қап» деп, сан соғып жатамыз. Мұның керегі не? Бәрінен де зая кеткен, талан-таражға түскен қазынаның қаржысын айтсаңшы. Мысалы, біздің жағдайымызда құрамы өзгертілген ұнның қандай қажеттілігі бар? Өзіміздің дәстүрлі ұнымыз тұрғанда, оны кім сатып алады? Келесі бір өзекті мәселе, қоғам технологияны дамытуға бет бұрған екен, мұның бәрі, яғни әкелініп жатқаны бар, іске қосылып жатқаны бар, өзіміздің өндіріске енгізіп жатқан инновациямыз бар, осының бәрі реттеліп, сұрыпталып  мүмкін пән ретінде, мүмкін басқа бір әдіс-амал арқылы орта, кәсіби және жоғары оқу орындарында оқу бағдарламасына енуі керек. Әйтпесе, оны өз деңгейінде дамыта алмаймыз. Тағы бір айтарым, біздегі жобалардың  қоғам алдындағы жауапкершілігі таяз. Олардың техникалық, экологиялық қауіпсіздігі көп жағдайда ескеріле берілмейді. Бұған немкетті қараймыз. Мысалы, нарыққа бір жаңа өнім келді, өндіруші оны шығарды, тұтынушы сатып алды. Әрі қарай не болмақ? Ескі өнімді қайда жібереміз? Оның экономикалық, экологиялық зардабын кім ескеріп жатыр? Қазір жұртшылық «Ильич» шамдарын қуат көзін үнемдейтін түріне ауыстыруда. Қытай Ресей мен Қазақстан нарығына өз өнімдерін үсті-үстіне жіберуде. Ресей бұл істі мақұл көріп еді, іле-шала біз де қуаттап жібердік. Ал қуат көзін үнемдейтін шамдарда сынап бар. Сынап адам ағзасына өте зиянды, мұны ескеріп, ел-жұртқа түсіндіріп жатқан тағы ешкім жоқ. Ал қолданыстан шыққан «Ильич» шамдарын утилизацияға жіберіп жатқан адам бар ма? Мұнымен кім айналысып жатыр? Оны тағы ешкім білмейді. Демек, елімізде техникалық-тұрмыстық түйткілге мән берілмейді. Бұл да – үлкен мәселе. Қоғам осынау түйткілмен бүгін бетпе-бет келмегенімен, ертең оның зардабы алдымыздан шығады. Демек, бағдарламаға қалдықты, ескі технологияны пайдаға асыру жөнінде бірде-бір жоба ілікпеген. Бұл да ескеретін жайт.
Бірлесбек Әлияров: Менің айтқым келетіні, өндіруші тауар шығару керек, ал сату мәселесіне мемлекет араласқаны абзал. Ұйымдастыру жұмыстарын Үкімет мойнына алғаны дұрыс.
Мехлис Сүлейменов: Мен бұл оймен келіспеймін. Себебі, бар мәселені кезінде Үкімет шешкен, қазір нарық заманы. Өндірудің де, сатудың да жолын өндіруші, шаруа, диқанның өзі тапқаны абзал. Қашанғы олар Үкіметке қол жайып отырады? Өздері де қимылдап, нарықты зерттеуді үйренген жөн. Қауымдасып ұйым құрып, ортақ түйткілді ортаға, қоғам талқысына салудың үлкен ықпалы болмақ. Біздің елде маркетинг жүйесі дамымаған. Осыны оқып-үйренуге, меңгеруге ұмтылыс қажет. Сонда белгілі бір нәтижеге қол жеткіземіз.

Конференцияны жүргізген
Гүлзат Нұрмолдақызы